记者：观众朋友您好，欢迎您收看今天的东方时空，在刚刚闭幕的两会上，改革开放以来，国务院第六次机构改革十分引人能关注，这次改革组建了五个新部，那么这些新组建部的历史脉络是什么呢？新的部门又有哪些新的变化呢？在今后的两天当中呢我们将对五个新组建的部门的变化进行梳理，先来了解一下这次改革的具体情况。

记者：从1982年开始的机构改革到现在已经进行了六次了，每一次改革可以说都是为了适应当时社会发展的需要，那么这次改革遵循的思路是什么？新的部门有哪些新的职能呢？改革之后会给我们的生活带来什么变化？面对这次机构改革我们有很多的期待，就这些问题我们请来了两位专家一起讨论，一位是中国人事科学研究院的院长吴江，吴院长欢迎您，还有一位是中国政法大学的副校长马怀德，欢迎您马校长，我知道吴院长是专门从事行政管理方面研究的，而马校长是研究行政法的，首先想请教两位这次我们机构改革遵循的总体思路是什么？

吴院长：这个最大特点是围绕政府的职能转变和缕顺部门职责之间的关系来探索施行部门有机统一的大部制。

马校长：我感受比较深的是机构改革在追求价值取向上与以往的机构改革有所区别，它追求的是建设人民满意的服务型政府为价值取向的，整个改革的很多职能的调转、整合、责任的明确和关系的缕顺都是冲着这个服务型政府的总体目标要求进行的。

记者：其实我们在回顾以前五次机构改革过程当中我们看到一些职能相间的部门之间也曾经出现过合并，接着又拆分又合并这样一个过程，那为什么说这次机构改革它不是这样一次再合并的过程呢？会跟以前有什么本质的区别吗？

马校长：它跟以往的分分合合最大的区别就是这次是围绕着转变政府职能所进行的机构调整，也就是说它不是简单意义上的部门的合并，而是一种职能的调整，尽最大的力量去避免职能的交叉，职权的交叉，权责的脱节，提高整体的行政的效率。

记者：您认为这次比以前的力度大吗？

吴院长：一个方面是从转变经济增长模式的方面应该说还是有力度的，解决越位，错位和缺位问题，那么力度比较大的应该是加强了宏观调控，把一些微观管理的职能剥离出去。

马校长：除了转变政府职能之外这次机构改革注意改善民生，实际上新组建的这几个大部跟民生直接相关的其中至少有四个，而且跟民生相关的这些部门大部分是以合为主，从民生这个角度，从建设服务型政府这个角度去重塑这个部门。

记者：刚才两位讲到说这次机构改革我们至少从形式上看是以合为主，但是在机构改革方案真正推出来之前一些媒体猜测或者人们有所期待的像这样的大农业、大金融、大文化这样的合为什么没有出现呢？两位怎么看这个问题？

吴院长：实际上最早施行大部制的是英国，政府在探索这个问题的时候是在六十年代开始的，那么到今天还是一个探索过程，我们也不可能把其中问题一下子都解决，那么中央考虑的一个2020年的一个总体目标，这次改革的一个重要目标，就是围绕一些重点领域迈出较大步伐，这是一个特点。

马校长：这次改革的方式方法上确实是比较注重把握改革的力度和节奏，把有些急需改革的或者是条件成熟的部门的职能合在一起，有些条件不太成熟的我们可以往后放。

记者：从两位判断来看，这次机构改革这些部门的合并从实质上能解决过去哪些存在的问题，比如说哪些职能交叉我们可以通过这次改革把它解决了

马校长：我觉得有很多方面可以解决，比如说这次的工业和信息化部，它的成立在解决有些行业领域的多头管理、多头审批方面就是一大进步。我印象中的比如过去的手机厂商要获得手机的牌照既要找信息产业部，也要找发改委，等于是两个部门管一件事情，这次国家发改委把一部分工业行业的管理职能转移给了新成立的工业和信息化部，这就变成一个部门管一件事情了。

吴院长：对老百姓来说，感受比较深的应该是交通问题，过去交通问题我们是多个部门管，今后老百姓会感受到大交通给老百姓带来很多好处，既节约资源又能够出行方便，这个水路、公路、民航等这些交通运输方面，特别是在企业会大大降低这方面的成本。

记者：刚才两位都讲到，这次机构改革的目的就是转变政府职能建立服务型政府，要解决职能交叉，多头管理这样的问题，提高管理效率，降低行政成本，这次改革实际也引起了国际社会的广泛关注，我们来看一看境外媒体对国务院这次机构改革的评价

记者：在这次机构改革当中，五个新组建的部十分引人注目，我们看新组建的五个部是：工业和信息化部；环境保护部；住房和城乡建设部；交通运输部；人力资源与社会保障部。那么这些部门的历史脉络和变化是什么？他们给我们百姓生活带来什么实质性影响呢？在接下来我们将对五个部门进行逐一的梳理，我们首先来看一下工业和信息化部，那么现在我们看到的是工业信息化部的组成，通过刚才的短片我们看到从建国以后我们工业部门的这个整个的演变过程，那么为什么我们当初在设立工业部门的时候会把工业部门划分得如此之细，比如说我们还有食品工业部等等，为什么要设的这么细？

吴院长：高度集中的计划经济的这样一个典型特征是这样，那么对于工业企业由政府直接管理，这种体制实际是从上个世纪二三十年代以后基本上都是这样一个思路，列宁当年在讲这个制高点，所谓制高点就是政府要直接管理和控制企业和工业的活动，在这样一个思路下，不是我们一个国家，世界范围内，应该说在八十年代以前都是这样一个趋势，都是实行国家所有制和政府对经济的管制，控制整个经济工作活动。

记者：如果我们把现在工业信息化部判断成一个大部的话，我们可以把当初设这些部看成是子部，甚至是孙子部，就是管着一道工业领域的每一个行业，或者是企业生产的每一个领域当中去。

马校长：这个历史上特别是解放初到八十年代改革开放前这一段时间里头我们的工业部数量之多确实也是非常惊人的，那么每一个工业部实际上它都是针对一个产品一个行业的。

记者：那么下面我们继续来谈这样一个新部门的组成会给我们各方面的管理和我们百姓的生活带来什么变化呢？我想我们首先还是做一个名词解释吧，“工业和信息化部”，首先从字面上来看一方面是传统工业，刚才您讲的新型工业信息化，那么为什么把它们两个合并在一起呢？

马校长：在新型工业化道路过程中，工业化和信息化是相互融合的，或者是相互影响的，而且高新技术产业和传统的工业之间也要不断地结合不断地改造升级，最终把我们的工业由大变强，所以工业和信息化部的成立应该说在探索工业化、信息化的融合，探索这种高新技术和现代传统的工业改造结合方面应该说迈出了很大的一步。

吴院长：我们现在工业化当中很多问题，比如说传统工业暴露出来的高耗能问题、污染的问题，像这些问题都需要信息化的技术、手段来解决，那么通过信息技术的嵌入进去，改造这种传统工业使得我们在这方面有一套检测系统，能够在它的各个功能、各个环节方面信息技术都能发挥作用，这就把传统工业通过改造能够更好的实现新型工业化道路。

记者：那么刚才两位专家讲到的是我们新成立的这样一个工业和信息化部门组成的理念和职能，那么这是对于我们部门管理来讲，对于政府服务来讲，那我们老百姓来讲，能不能给我们讲一讲会给我们的生活发生什么样的关系，我们为两位嘉宾准备了题板，您可以把认为的关键词写在题板上，然后给我们解读一下。

记者：我们先来看吴院长的，吴院长写的是“节约能源，保护生态”，为什么这个部门的组建会给我们带来这样的益处呢？

吴院长：主要是能够充分利用信息技术在资源能源和工业化过程当中的利用，能够推进我们的绿色制造，清洁生产，合理利用资源，节约资源，这样才能实现保护我们的生态环境。

记者：马校长，“企业办事更方便”，为什么两个部门合并之后企业办事会更方便呢？

马校长：因为过去工业管理部门，包括信息产业的管理部门，刚才我们已经说不止一家，不仅仅是一个信息产业部，同时国防科工委、国家发改委都在管，所以对企业而言的话，可能办一件事要跑三个部门或者是两个部门，但是这样一合并把信息产业部和国家发改委的一部份职能，国防科工委的一部分职能以及国务院信息化办公室的一部分职能全部都整合在一起之后，对企业而言，比如说你是手机生产企业，你办理相关的牌照审批手续的时候，跑一个部门就可以了，所以对企业而言是办事更方便了。

记者：我们看到两位嘉宾为我们讲述了工业和信息化部转变职能之后会给我们百姓的生活带来什么影响，那么在这次组建的新的五个部门当中我们注意到其中四个部门都是通过整合合并的，而只有环保部是由环保总局改为环保部，那么我们首先来了解一下环保部的历史沿革。

记者：从刚才对环保部门沿革的片子的介绍当中我们可以看到实际环保部跟刚才我们所讲的工业和信息化部完全不一样，它没有这样一个复杂的变化过程，它就是一个从无到有，从小到大的这样一个过程，这个过程反映出什么呢？

吴院长：环保部门一直是在加强的过程，可以说从七十年代开始逐步加强起来的，当初七十年代的时候它环保只是一个办公室，领导小组下面的一个办公室，只有几十个人，到88年的时候机构改革，它成立了环保局，是副部级单位，到98年它变成了一个总局，是正部级，到08年它又变成了一个部。可以说它是十年一步，变迁应该是一句话：终于到位了。

马校长：环境保护总局升格环境保护部，充分反映了我们国家对环境保护的关注度已经提升到了前所未有的高度，把一个国务院的直属局升格为一个国务院的组成部门——环境保护部，这个可以有效的提高环境保护部在执法过程中的权威性和力度，有效地解决目前面临的环境污染不断恶化的问题。

记者：我们看到以前是环保总局，现在是环保部，一字之差意味着它的权利有什么变化吗？

马校长：环境保护总局说的通俗一点在参加国务院全体会议的时候只能是列席，没有发言权，现在作为组成部门，它作为一个部，它不仅有发言权，而且它在整个政策的规划制定方面、执法的力度方面，包括我们规章的制定方面它享有更多的权威。

吴院长：同时加大了环境监督的力度，可以说环境问题涉及的部门很多，包括今后也是，方方面面的，包括工业、工业问题，节能减排问题，还涉及到公安部门，实际上还包括老百姓的正常生活当中的方方面面，这个到环保部门具体的监督时候就已经反映出很多问题了。

记者：近些年我们也报道一些环境事件，我们注意到以前媒体曾经对环保部门的环评权利的评价为“橡皮图章”，前几年由于加大了环保的监督力度，又说刮起了环保风暴，但终归也有一些感觉是环保部门有些力不从心的地方，那么这次升格为部会有本质性变化吗？

马校长：我想我们期待着有本质性变化，但是也可能还会面临一些困难，因为环境保护本身从经济社会发展的角度讲，很多人把它视之为是拖后腿的，或者是影响地方经济发展的，因为地方经济发展可能就要增加排污，可能就要影响环境，可能就要损害生态，在这种情况下，环境保护部门扮了一个“黑脸”，也就是说它要从控制、抑制这种破坏环境，破坏生态的生产经济发展，从这个角度去履行监管职责。所以如果能升格为环保部门的地方环保执法机关它同样在地方的政府组成部门中占据一席，所以它在行使它的执法权、履行它的环保职责方面可能会力度更大一些。

记者：按老百姓的话说首先要腰杆硬一些是吧。两位可以提前建议像我们新的环保部门组成我们在管理职责上应该加大哪些方面我们可以弥补以前的不足或者让它们“力能从心”？

马校长：我有一个建议就是新的环境保护部成立之后，要加大跟其他相关部门的统筹协调的力度，过去环保局的职责是听，但由于跟其他部门的统筹协调的力度不够，以至于导致政出多门。比如说我要控制污染，但其他部门要审批，允许污染，这个部门和那个部门的意志表现不一样，所以影响了我们整个国家的环境政策的最终实现。

吴院长：为了把环保真正和经济、社会发展紧密结合起来，首先就是要在规划、政策制定、立法、决策过程当中让环保发挥它的作用，所以说应该建立这样一个综合的决策机制。

记者：下面又要请两位老师写题板了，你们可以再把像我们环保部门这样一个成立会给我们百姓生活带来什么变化来写一下关键词。

记者：吴院长写的是“环保一票否决，天更蓝，水更清，山更绿，城更美”

吴院长：就是通过“大部制”使环保工作真正从过去的软指标变成硬任务，只有变成硬任务，变成了一票否决，我们的天才会更蓝，水才会更清，山会更绿，城会更美。

记者：马校长“惩治环境违法，更有力度”。

马校长：过去的环保执法机关通常被认为是一个比较弱势的执法机关，执法的力度是有限的，这次环保总局升格为环境保护部之后，我相信也期待着各级环境保护执法机关更有力度的去执法。因为你是一个政府的组成部门，从规章的制定政策的制定到最后执法手段的享受、拥有都比以往上了一个台阶，所以在环境执法过程中希望环保部门发挥更大的作用。

记者：好，谢谢两位嘉宾，今天为我们做出了深入浅出的解读，明天我们将继续关注新成立的另外三个部门。

来源：央视新闻频道《东方时空》2008年3月24日整理

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