记者：观众朋友您好，欢迎您收看今天的东方时空，在今年的两会前后呢，关于“大部制”的改革至今是各方面关注的焦点。所谓“大部制”简单的理解就是在政府部门，设置当中那些职能相近、业务范围趋同事项单位集中的由一个部门统一管理。在这次国务院机构改革中呢有五个部全新登场，那么在昨天的节目当中，我们分别向您介绍了工业和信息化部以及环境保护部，在今天的节目当中我们将对其余的三个部分别解读。我们首先来了解一下住房和城乡建设部的历史发展背景。

记者：我想看完了这个历史演变啊有些观众朋友可能会觉得乱，的确虽然这个部的组成并不复杂，但是从历史上来看呢部门的名称变化却很大，那么为什么会如此频繁的变化这个部门的名称，他背后有哪些含义呢？今天我们演播室请来了两位嘉宾，一位是中国人事科学研究院的院长吴江，欢迎您吴院长，那么还有一位是中国政法大学的副校长马怀德，欢迎您马校长，那么从刚才短片当中呢我们看到了建设部它本身名称的沿革，现在呢我又拿了一个图板，重新把它的主要变化进行了一个梳理，它最早呢是中华人民政府建筑工程部，然后是建筑工程部，又改成国家建筑工程总局，最后又改成国家城市建设总局，然后又演变成城乡建设环境保护部，又演变成中华人民共和国建设部，到最新的部委，那就是住房和城乡建设部。那么我们看到在早期建设部它主要职能是工业建筑，更主要的是重工业的建筑，那么到后来的这种逐步演变我们能从它这种名称的演变过程当中解读出它背后有什么信息呢？

马校长：我感觉到这个建设部的整个历史实际上是我们国家经济社会发展方向的一个真实的写照，在解放初期我们注重发展工业，所以我们的建设部门的主要功能就是负责建筑工程的管理，又叫建筑工程部，以后延续到建筑工程总局到最后的建设总局，改革开放以后我们曾经有一度把建设部跟环境保护合在一起，最后发展到今天的住房和城乡建设部，所以这个过程就是说国家的重点从发展工业到改善民生这样一个发展的过程。

记者：我们注意到这次新成立的住房和城乡建设部从字面上来看有一个很大的变化，那么以前我们实际这个部门都是围绕建设，那么这次我们特地在这个建设前面加上了住房，而且住房是摆在城乡建设之前，那么这个住房的加入意味着什么变化呢？

马校长：住房的加入意味着我们过去的这种经济建设的管理部门已经逐步调整为是一种社会管理和公共服务的部门，尤其是在解决低收入群体的住房问题，解决廉租房的保障问题以及完善我们的住房保障体系方面已经纳入了整个政府公共服务的范畴，作为新成立的这个住房和城乡建设部需要解决问题的范围。

吴院长：今后政府在房地产市场的工作重点也将会转移，就是说更多的提出住房保障，逐步解决老百姓的一些住房困难问题，这样的话从这个部的角度来说保障住房方面使它的权力就更加集中，从资金、土地、政策协调的范围就会更大。

记者：那么刚才我们讲了实际上这个民生的变化是职能的变化，职能的变化是我们国家社会经济发展形势的变化。那么从新成立的一个这样的部门来看的话，您认为它们的职能会在哪些方面加强，有哪些变化呢？

马校长：过去建设部的主要的职能是负责一个是建设项目的相关的监管审批，包括资质的发放以及这个行业的规划，政策的制定和法规的制定，那么现在恐怕重点要转向提供建设部门能够提供的相关的公共服务，公共产品上来。

吴院长：因为它有一个大建设的概念，这个大建设概念要突出解决城乡二元结构的问题，今后城乡建设的一体化要通过这个部来进行考虑，那么这个部考虑更多的是城乡建设规划，城乡规划做得好不好，执行的好不好取决于这个部的发挥，城乡两个字进来后呢实际上就把城乡的一体化战略问题提出来了，所以呢有利于打破分割的城乡二元结构，符合我们现阶段经济发展的实际。

记者：现在我们给两位老师准备了两个图板，请两位老师描述一下你们认为这样一个部门的设立和它职能的变化会给我们百姓生活直接带来什么样的影响？

记者：吴老师写的是“买得起房，提供住房保障”。

吴院长：主要是解决当前突出的一个住房困难问题。

记者：马校长写的是“降房价，消除二元结构”。

马校长：因为现在城市房价居高不下，已经成为困扰我们政府困扰公众的一个非常大的问题，所以希望这次新成立的这个住房和城乡建设部能够在解决房价上有新的一番作为，同时还要发挥另外一个作用就是要消除城乡二元结构，特别是在城市规划和建设方面尽快的缩小城乡的差距，使得社会公众享受到公平的、公正的、平等的、均等化的服务。

记者：我们了解了住房和城乡建设部的情况之后呢，下面我们将关注交通运输部，我们首先来看一下新组建的交通运输部的组成，那么交通运输部呢是将交通部、中国民航总局的职责、建设部指导城市客运的职责总体划分到这个部门当中，那么在底下又新增设了国家民用航空局，那么同时国家邮政局也由这个部门来管理，为指导我们国家铁路建设的特殊性呢，铁道部被保留了下来，下面我们通过一个短片来了解一下相关组成部门的历史沿革。

记者：那么从刚才这个短片当中我们可以看到其实在历史上呢交通部、铁道部和邮政部呢就曾经合并过，而民用航空局呢也是交通部的一个支属局，那么后来为什么要进行分开呢？

吴院长：我们注意到有一个现象就是实际上在历次机构改革的过程当中都有一个就是当我们强调某一个阶段的特殊任务和目标的时侯，就会把这些职能单拉出来，增设、分设，比如说铁道部分设，那么这个实际上是从七十年代就开始了，七十年代开始呢这个分设当时主要还是要解决铁路运输的一些问题，来有利于这个当时经济的发展。那么民航也是这样，民航分设出来也是推动民航事业的发展，应该说啊这个在改革开放分设以后，独立的是某一个铁道运输，民航运输这些部门的快速发展是起到积极作用的。

马校长：机构的分分合合有很多历史的原因，也有确实是一种现实的需要，那么在计划经济年代下，某些机构从某些部门中独立出来并且独立的生存，成为一个独立的部门，这个是不乏其例的，很多例子都证明，那么我想交通部就是一个典型的例子，但是它同时会引来另外一个问题，就是在整个交通管理资源的配置上，职责的协调分工上又出现了新的问题，因为有了交通部，有了铁道部，有了民航总局，那么几个部门管的都是老百姓出行这一件事，职能的分工可能就有不清楚的地方，甚至有些地方互相掣肘，比如说民航想多拉客人，公路想更多的分流公路的客人，铁道部还要抢占客源，这就造成一些力量的抵消，这种情况下这些部门的分分合合还是要适应整个国家经济社会的发展，要最大限度的发挥政府在调控监管市场和宏观调控的作用，保证老百姓的权益，使得老百姓出行便捷。

记者：但是我们看到很多在此之前媒体还是百姓期待认为“大部制”应该把铁道部门合进去，那为什么这次方案中没有呢？

马校长：我认为呢铁道部门本来就是从交通部分出来的，从大的交通运输部的概念出发的话呢应该合并进去，但这次之所以没有合进去可能的原因比较多，其中有一条重要的原因就是铁道部在政企分开方面呢可能还需要进一步的探索，因为一个企业和行业主管部门在没有完全分开各自的决策情况下，直接的并入交通运输部的话实际上不利于管理，所以铁道部进入交通运输部我认为是一个大的趋势，但是它的前提就是应该实行铁道系统的政企分开。

吴院长：大部制的改革也有一个要求是循序渐进的推进，这个循序渐进的推进是和经济社会发展的条件是相关的，比如说刚才除了说到铁道的这个政企难以分开这个体制以外可能还有一个原因就是我们现在中国铁路建设有一种特殊的战略地位，它在这个运输军用物资包括这次雪灾反映出来的问题，农业物资这方面它是起到一些很特殊的作用，可以使国家的宏观调控方面力度更大一点。

记者：那么两位讲一下我们新成立的这个交通运输部的职能是什么？为什么我们在交通上面又加了一个运输呢？

吴院长：那么有一个问题就是强调综合运输管理体制，这个很重要，不是一般的把机构合完以后把它换一个名称，其实很重要一条就是强调综合运输管理体制这样一个建立。

马校长：实际上说的再直白一点就是把这几个部门的职能合在一个整体的交通运输部，目的还是为了整合资源，就是发挥它的整体优势，这三种交通方式或者这三种交通工具的整体优势和组合的效率，最终是要形成一个高效、便捷、安全、通畅的一种交通运输体系。

吴院长：举个例子就是我们在国外，特别是发达国家我们就看到，就是一栋楼，在这栋楼里头它既是机场，又是火车站，还是汽车站，还是地铁的候车室，那么就是通过几个电梯，几个电梯的不停上下，给老百姓的出行的时候通过这个电梯找到火车，这样的话呢实际上是有一个综合的交通枢纽，起到这样一个作用，这个就是我们老百姓出行的话实现了无缝的衔接。

马校长：也有利于消除这个部门之间的部门利益，过去是有部门利益的，铁路有铁路的，交通有交通的，民航有民航的，各自所掌控的资源所形成的部门的利益，那么把它整合在一起之后就不会恶性竞争，它们各部门的利益就整合成一个部门的利益了，所以在维护这种整体的职能的同时它保证了公众的最大利益。

吴院长：这次邮政划进来就很突出，邮政划进来以后就和交通部门有这个物流的互通，在这方面整合以后应该说会出现一个比较好的现代化物流体系。

记者：下面我们来了解一下人力资源和社会保障部的组成，我们来看人力资源和社会保障部是由原人事部和劳动和社会保障部的职责划到这个部门当中，国家外国专家管理局也由这个部门管理，同时新增设了一个下属机构那就是国家公务员局。从历史上看人事部和劳动部之间职能最大的区别是什么呢？

吴院长：有两点，一是按身份划分的，脑力劳动者和体力劳动者。脑力劳动者划到干部范畴，体力劳动者划到工人范畴。所以在管理上就实行了两个部门管，劳动是管工人，人事部门是管脑力劳动者，是管干部。从组织领域上划线，一般来说人事部门是公共部门，管理公共部门，由财政供养，这样一个概念。劳动部门主管企业，企业的人力资源。

记者：在这些部门的演变过程中到了1998年，劳动部又重新组建了劳动的社会保障部，在决策上有哪些变化呢？

吴院长：最主要是突出社会保障职能，应该说社会保障职能过去有，但是它比较弱，它是分散在劳动、人事、卫生、民政这些部门管理。所以在政策协调，待遇差距方面都是有不同的政策，政出多门，地方反映确实很强烈，怎么样能够把地方统筹、行业统筹、企业养老、机关事业养老都能够放到一块来考虑，当时改革当中就想整合一个社会保障作为一个专门职能部门来管，那时候社会保障来说到有点大部制的含义。

记者：我们注意到这次改革成立人力资源和社会保障部，首先要发挥把原来最基本的两类归口，一个是人事和劳动，这两个基本名称去掉了，保留了社会保障，加上了人力资源，这种名称的变化意味着什么呢？

马校长：我理解是人力资源它实际上是建立在过去的我们把人、人力分成两大类，一类就是刚才说的干部或者我们说的知识分子、人才这一类，所以过去有人才市场。还有一类，就是普通的工人、劳动力，所以我们有劳动市场，现在把劳动力市场和人才市场都看成是人力的资源，进而并且加以融合形成，在这个基础上人力资源市场，这次不仅仅是消除了它门之间身份上的这种隔阂，同时在提高人力资源上的使用效率，或者加速人力资源强国的建设过程中也发挥了作用，我个人感受是实际上是对劳动力的一种尊重，因为劳动力他也是一种人才，脑力劳动是人才，体力劳动就不是人才，现在社会中恰缺的是体力劳动者中享有专门技能的民工，所以说这次改革中注入人力资源这个概念的时候还是不错的。

记者：能不能明确概括它这个部门的主要职责向什么方向转换要承担什么样的责任呢？

吴院长：每一个领域呢就是说完善公众社会保障，维护劳动社会关系在这方面有社会管理和公共服务制度，另外一个职能呢就是机关事业单位人员管理，公共人事管理制度，大家可以看到一个是公共部门，一个是面向社会这两大领域

马校长：人力资源和社会保障部的成立就意味着除了我们统筹人力市场资源外，促进人力资源的合理流动和配置方面也将发挥重大的作用，尤其是没有完全忽视到公务员的管理，在部的底下又专门设立国家归口管理局，这是在统筹整个人力资源市场过程也照顾到了公务员的特殊性，有这么专门一个局去管。

记者：那么还是请两位写下题板，来讲一下这个部门的成立和职能的变化会给我们百姓生活带来什么影响？

记者：吴院长写的是“就业充分，分配公平，保障有力”

吴院长：根据我们各种人力资源和各种人才来说能够实现这几个方面，能够更加实现公平性，更加发挥好作用，出现人才辈出的局面。

记者：马校长写的是“消除身份区别，建设人力资源的强国”

马校长：由于这个新成立的部在统筹人才市场和人力市场方面作了很大的调整，所以我希望新成立的这个部门在消除劳动力和人才的身份区别方面，建设人力资源强国方面发挥更大的作用。

记者：感谢两位专家在这两天时间里为我们详细解读了这次机构改革新组建的五个部门，在改革开放之后，从1982年的第一次机构改革开始，每一次改革可以说都是为了当时的社会发展变化，以机构调整来推动行政管理体制的完善，那么这次改革也同样是如此，大部制的改革已经迈出了第一步，我们期待着改革给我们带来新的变化，感谢您收看今天的东方时空，再见。

来源：央视新闻频道《东方时空》2008年3月25日整理

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